VegAnimal.info - Lait et Produits Laitiers : mythes et réalités

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Entretien avec Thierry Souccar, spécialiste du lobby laitier et co-auteur de "Santé, Mensonges et Propagande"

Thierry Souccar, journaliste scientifique et co-auteur (avec Isabelle Robard) de "Santé, Mensonges et Propagande - Arrêtons d’avaler n’importe quoi !", a accepté de répondre aux questions de l’équipe du site d’information VegAnimal.

Notre entretien se concentre sur l’industrie laitière dont le sujet est traité au chapitre "Laitages et os : une hystérie collective" du livre "Santé, Mensonges et Propagande" - Éditions du Seuil (2004).

L’entretien a été réalisé en avril 2006

Entretien

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Thierry Souccar

Thierry, avez-vous reçu des pressions, des menaces pendant et après la sortie de votre livre " Santé, Mensonges et Propagande" ?

Non. Il y a eu un peu d’agitation avant la sortie parce que les Renseignements Généraux ne connaissaient que le titre du livre et pensaient qu’on y mettait en cause de hauts personnages de l’Etat, comme dans l’affaire du sang contaminé. Ils ont insisté auprès du Seuil pour avoir le manuscrit avant la sortie, mais l’éditeur n’a pas bougé. Ensuite, on a appris d’un journaliste qui se disait au Canard Enchaîné que le manuscrit était chez Danone, c’était quelques semaines avant la sortie. Mais au Canard Enchaîné, on nous a fait savoir que ce journaliste ne travaillait plus pour eux depuis longtemps, comprenne qui pourra ! Ce monsieur nous a rappelé pour nous confirmer que Danone possédait bien le manuscrit et qu’ils l’avaient eu par une journaliste du Nouvel Observateur, qui était proche du groupe. Bref il y avait de la parano un peu partout. En revanche, il y a eu des pressions des " nutritionnistes " sur Walter Willett, le patron de Harvard qui soutenait notre travail. Il est venu en France un peu avant la sortie du livre et ces nutritionnistes bien intentionnés lui ont dit, mais enfin Walter, ce n’est pas possible, vous ne pouvez pas vous associer à ce livre, Thierry Souccar n’est pas un type sérieux, il tient des propos extravagants sur le lait, les céréales, le vieillissement, d’ailleurs il est très mal considéré par beaucoup de nutritionnistes, retirez-vous de cette entreprise, etc... Au retour aux USA, il m’a envoyé un mail en me disant en substance " J’ai beaucoup entendu parler de toi, bravo pour ton travail et bonne chance avec ce livre. "

Il n’y a eu aucun procès en justice après la parution du livre parce que tout était bétonné, aussi bien scientifiquement, que sur ce qu’on avançait des rapporte entre experts et industriels...

Votre livre démontre que les organismes officiels français comme l’AFSSA (Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments), sont liés à l’industrie agroalimentaire. Pourquoi cette dépendance n’est-elle jamais soulignée et dénoncée par les médias (télévision, radio et presse écrite) ?

Il y a un livre qui est sorti récemment, " N’avalons pas n’importe quoi " de Fabiola Flex, qui dénonce les pratiques marketing de l’industrie agro-alimentaire. Au passage, l’auteur et l’éditeur nous ont " emprunté " le sous-titre de notre livre " Arrêtons d’avaler n’importe quoi ", c’était ma rubrique, " Salut les piqueurs ! ". Bref ce livre a eu pas mal de presse bien-pensante, Le Monde, etc, ce que nous n’avons pas eu. Nous avons eu une bonne couverture médiatique dans la presse féminine et de santé, presque rien ailleurs. Le livre de Fabiola Flex n’est pas inintéressant (sauf que l’auteur n’a pas de culture scientifique, et du coup elle aligne quelques perles comme l’idée que les vitamines " encrassent " l’organisme), mais son livre cogne uniquement sur l’industrie sans remettre en cause les grandes recommandations officielles - du coup les médias peuvent relayer sans arrière-pensées ce message, car cela les situe dans le " bon " camp, celui du consommateur. Le problème avec notre livre, c’est qu’il dénonçait preuves à l’appui la collusion entre experts et industrie. Là c’est plus compliqué, car ce qu’on disait à la presse en substance, c’est " vous avez été roulé dans la farine pendant des années en rapportant cette information officielle, cet avis, ce communiqué, cette recommandation. Et voici les preuves. " Là, ils n’ont pas aimé, ce qui est compréhensible : ce n’est pas agréable de découvrir que vous avez écrit des bêtises parce que vous avez pris pour argent comptant ce qui venait de l’Afssa ou du ministère de la santé ou de l’AFP, comme dans le cas de la créatine. Ensuite, l’accès aux radios et télés a été verrouillé par les annonceurs. Isabelle est passée sur FR3, chez Giesbert, mais au montage, ils ont coupé les passages les plus dérangeants. On a été invités sur Canal Plus chez Emmanuel Chain, mais ils ont annulé la veille ; j’ai été invité chez Ruquier, ils ont annulé quelques heures avant l’enregistrement, etc, etc, c’en était presque cocasse... Mais nous sommes passés sur Télé Matin, et Le journal de la santé sur la 5.

Pendant les 2 semaines qui ont suivi la catastrophe de Tchernobyl, tous les médias français se sont bornés à rapporter la "source officielle". N’y a t-il pas une similitude avec les produits laitiers, la majorité des médias glorifiant les laitages car l’info vient de "sources officielles" ?

Oui, hormis bizarrement dans la presse féminine et un peu la presse santé, il y a très peu d’esprit critique face à la science " officielle ". Les journalistes de la presse féminine sont plutôt frondeuses, il y a quelques " pétroleuses " sympathiques qui heureusement remettent en cause ce qu’elles entendent. Je pense sincèrement qu’on trouve dans cette presse plus d’informations objectives qu’ailleurs. Des journaux comme Le Monde ou Le Figaro dénoncent volontiers tel ou tel trait de la société, mais quand on en vient au domaine de la santé, il n’y a plus guère d’esprit critique, c’est très étrange.

Si vous n’aviez pas vécu aux Etats-Unis, auriez-vous eu le recul nécessaire pour critiquer l’industrie laitière française ?
Comment expliquez-vous le fait que la majorité des articles qui remettent en question les produits laitiers soient d’origines anglo-saxonnes ?
Avez-vous le sentiment d’être ostracisé par vos confrères scientifiques français ?

Je pense que mon passage aux USA m’a fait comprendre combien ce pays - La France - manque de pratique démocratique. D’ailleurs les hommes politiques ne parlent pas de " démocratie ", ils parlent de " la république. " Donc je suis revenu avec cette volonté de m’exprimer librement, fut-ce à contre-courant. Il y autre chose que les USA ont renforcé chez moi, c’est le rejet du cartésianisme. Pour beaucoup de Français, être cartésien, c’est avoir l’esprit pratique. Mais en réalité, ce n’est pas ça. Etre cartésien, c’est pour schématiser, mettre l’idée au service de l’action, c’est la primauté de l’idéologie. Les Français sont clairement cartésiens, c’est un peuple qui croule sous l’idéologie, on le voit en politique, on le voit en sciences. Les Américains sont très pragmatiques. Par exemple pour les vitamines : ils constatent que la population en manque, hop ils les rajoutent aux aliments ou favorisent les compléments alimentaires. En France, on fait la même constatation mais comme on est cartésien, on considère que l’alimentation est par définition parfaite, donc on s’oppose, en tant que scientifique à l’enrichissement des aliments ou la prise de compléments sous prétexte que ça détournerait peut-être de l’alimentation. C’est stupéfiant !

J’ai le sentiment de déranger certains nutritionnistes parce que je ne suis pas de leur sérail, je n’ai pas été sur les mêmes bancs d’université, je ne fréquente pas leurs sociétés savantes (je suis membre de l’American College of Nutrition). Certains m’ont détesté d’entrée parce que je suis rentré dans le chou de pas mal d’idées reçues sur lesquelles ils s’étaient assoupis depuis des lustres, puis ils ont changé d’avis, ils m’encouragent. D’autres me considèrent comme un " ennemi de la santé publique. "

La plupart des articles de nutrition viennent des Etats-Unis parce que pendant la guerre ils se sont préoccupés de l’Etat sanitaire de la population. Après la guerre, il y a eu la prise de conscience que l’alimentation jouait un rôle sur le risque de maladie (notamment cardiovasculaire) et ensuite l’épidémie d’obésité les a forcés à aller encore plus loin dans cette exploration. Au passage, ils sont tombés sur les laitages...

Que pensez-vous de la déclaration faite par Claes Nermark de l’entreprise Tetra Pak : "Le but est du lait dans les écoles pour tous les enfants" (The goal is school milk for all children) [1] ?
Plus généralement, que pensez-vous des projets " lait dans les écoles " (school milk projects) [2] à travers le monde comme en Inde, en Thaïlande [3] ou en France ?

Le lait dans les écoles, ça sert deux intérêts à l’origine : écouler les surplus, et donner une sorte de complément nutritionnel aux enfants. Ca c’était à l’époque dans les années 1950 où l’on pensait que le lait était une sorte de concentré d’aliment idéal. Aujourd’hui qu’on sait que ça n’est pas le cas, il faut se battre contre cette propagande et contre le verre de lait à l’école. Les Asiatiques ne digèrent pas le lait, il y a maintenant des projets " lait " en Afrique, c’est atterrant. Colin Campbell, un chercheur américain, a mené de très longs travaux expérimentaux qui ont montré que des toxines comme l’aflatoxine (très présente en Inde et en Afrique) ne deviennent cancérogènes pour le foie que lorsqu’on consomme de grandes quantités de caséine...

Les altermondialistes utilisent systématiquement le logo McDonald’s pour symboliser la mondialisation, mais les vaches laitières - telle que la Holstein [4] - ne symbolisent-elles pas également cette mondialisation ? [5]
N’est-il pas plus politiquement correct de critiquer la malbouffe et les fast-foods plutôt que le lait de vache et l’industrie laitière ?

Tout à fait d’accord. Il y a beaucoup de travail à faire pour expliquer aux altermondialistes et aux autres que l’obésité actuelle doit plus aux céréales raffinées qu’aux graisses, et que nous pouvons nous passer de lait.

Une fondation britannique contre le cancer (Breakthrough Breast Cancer) a rejeté le don d’un million de livres sterling de Nestlé en raison du fait que cette compagnie suisse a une politique de commercialisation agressive de son lait en poudre pour bébés dans les pays pauvres auprès de famille miséreuses ne disposant pas d’eau potable pour préparer les biberons [6]. Pensez-vous qu’une fondation française aurait eu la même intégrité ?

Je ne sais pas...

Vous intervenez souvent dans les médias en tant qu’expert anti-lobby de l’industrie laitière [7]. Ce combat semble vous tenir à cœur, pourquoi ?

Parce que je crois que c’est dans ce domaine que j’entends depuis des années le plus de mensonges. Il y a eu à un moment en moi comme une sorte de ras-le-bol de toutes ces campagnes publicitaires, ces messages gouvernementaux, ces experts aveugles et sourds. Donc, je me suis dit, avec Isabelle Robard, on va dire ce que l’on sait, on va mettre les pieds dans le plat. Pas avec des arguments mous, comme ceux des naturopathes, ni de l’idéologie, mais sur leur propre terrain, celui de la science, avec des études, des faits, des chiffres et au passage on va expliquer comment le lobby laitier a pénétré partout. Et on n’a pas fini. Je finis d’écrire un livre sur le sujet qui paraîtra à la fin de l’année, un état des connaissances avec des révélations importantes à partir de toutes nouvelles études et données inédites.

Que dire aux femmes qui consomment des laitages parce que des "sources officielles " (publicités, organismes gouvernementaux, médecins) leur disent que c’est indispensable à la prévention de l’ostéoporose ?

Il n’y a aujourd’hui aucune preuve que les laitages rendent les os plus solides. C’est ce que nous avons démontré, décortiqué, dans "Santé, mensonges et propagande." Je pense qu’on peut consommer sans problème un laitage par jour si on aime ça (un fromage par exemple), mais il ne faut pas en faire une obligation.

Que dire aux personnes qui consomment des laitages parce que ces mêmes "sources officielles" leur disent que c’est indispensable à la nutrition et santé humaines.

Leur demander comment l’espèce humaine, qui a 7 millions d’années a réussi à vivre et bien vivre sans aucun laitage, puisqu’ils ont été introduits il y a moins de dix mille ans. Sur une échelle qui irait du 1er janvier au 31 décembre minuit, c’est un peu comme si on introduisait les laitages dans l’après midi du 31 décembre.

Comment prévoyez-vous l’évolution des médias français et du grand public sur la question de la consommation des produits laitiers ? Les journalistes deviendront-ils plus objectifs et les consommateurs "arrêteront-ils d’avaler n’importe quoi" ?

Je le pense. Déjà, aux USA et en Grande-Bretagne, la consommation de laitages est en baisse, grâce au travail d’information de mes confrères et aussi grâce à des chercheurs comme Walter Willett de harvard qui considère qu’encourager la consommation de laitages est "irresponsable." La France va suivre inéluctablement. Il faudrait déjà se poser la question de la reconversion des producteurs vers des activités plus éthiques et qui servent mieux la santé humaine.

Merci, Thierry Souccar.

Pour aller plus loin

Le site du journaliste, écrivain, Thierry Souccar : http://www.thierrysouccar.com/

Le premier site indépendant d’information et de conseils sur la nutrition : http://www.lanutrition.fr/

Pour acquérir le livre " Santé, mensonges et propagande " : http://www.amazon.fr/exec/obidos/AS...

Notes :

[1] Source de la citation : http://www.tetrapak.com/index.asp?n....

[2] "School Milk Project" : Programme qui consiste à proposer gratuitement du lait aux écoliers.

[3] Chiffres du " School Milk Project " pour la Thaïlande, cliquez ICI.

[4] La race de vache qui produit le plus de lait est la Holstein (Prim’Holstein en France). C’est une race d’origine néerlandaise, la " Frisonne ", les éleveurs d’Amérique du Nord (Canada et USA) en ont fait par la sélection un animal de plus grand gabarit, capable de supporter des productions laitières élevées. Elle est décrite comme une "véritable usine à lait adaptée aux conditions d’élevage industriel".

[5] Comment l’industrie se développe dans les pays en voie de développement : "Feeding dairy cows in the tropics".

[6] "Cancer charity turns down £1m Nestlé donation"- The Guardian, 06 mai 2004.

[7] Par exemple, Thierry Souccar est intervenu, lors d’une émission du Journal de la santé sur France 5 (début avril 2006) pour dénoncer le lobby laitier.

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